Korona Ultramaratonów Polskich

Dla biegowych górali wyżynnych i nizinnych!
Awatar użytkownika
Piotr-Fit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 874
Rejestracja: 27 mar 2013, 23:14
Życiówka na 10k: 40:30
Życiówka w maratonie: 3:00:56
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Zgoda z tym, że można zrobić i Koronę Górskich Ultra i płaskich Ultra. Słuszna uwaga Mel.
ku chwale biegania :)
Blog: https://piotrstanek.pl/
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacoll
Wyga
Wyga
Posty: 134
Rejestracja: 17 sie 2011, 11:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: 03:43

Nieprzeczytany post

MEL. pisze:A dlaczego piszecie o biegach górskich?
Było coś chyba takiego jak czteropak ultra, Mirza wprowadził, ale nie jestem pewna, bo się tym nie interesowałąm. Trzeba przetrzepać net. W skład wchodziły chyba:
- Kaliska Setka w Blizanowie
- Bieg Czteroetapowy w Zamościu
- Bieg 12 godz. w Rudzie Śląskiej
- Bieg 24 godz. w Katowicach
Tytułem sprostowania - Ultramaratoński Czteropak Kaliski składa się z czterech imprez:

- Cross Maraton Koleżeński im. Adama Mariana Walczaka (styczeń)
- Bieg Świętojański od Zmierzchu do Świtu (czerwiec)
- Supermaraton Kalisia (październik)
- Bieg Wigilijny od Zmierzchu do Świtu (grudzień)

Całkiem wymagający i chyba trochę niedoceniany cykl. Żeby go wygrać trzeba wykazać się naprawdę dobrą dyspozycją przez cały rok.

Pozdrawiam!

yacoll
happy running :hej:
Awatar użytkownika
yacoll
Wyga
Wyga
Posty: 134
Rejestracja: 17 sie 2011, 11:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: 03:43

Nieprzeczytany post

Bruce pisze:Ciekawi mnie, ile płaskich ultramaratonów odbywa się co roku w Polsce?
Jest tego naprawdę niewiele, płaskie ultra jest dyscypliną zupełnie niszową. Z pamięci mogę wymienić takie imprezy, odbywające się regularnie:

- Mistrzostwa Polski w biegu 24h (Katowice)
- Mistrzostwa Polski w biegu 12h (Ruda Śląska)
- Supermaraton Kalisia
- Ultramarton Szczecin - Kołobrzeg (nie wiem czy można to uznać, za płaskie ultra, to jest bieg terenowy po bardzo zróżnicowanej powierzchni - do tego jego przyszłość jest niepewna)
- Supermaraton w Ozorkowie 25/50km
- 12h z Koroną Pabianice (odbyły się już 2 edycje, więc jest szansa, że będą następne).

Pewnie jest kilka innych o których nie wiem. Nie mniej jednak wygląda na to, że nie będzie potrzeba więcej niż 2 rąk, żeby je wszystkie policzyć na palcach. Smuteczek, szczególnie jeśli się porówna np. z Niemcami.

Pozdrawiam

yacoll
happy running :hej:
KomPot
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 309
Rejestracja: 22 mar 2013, 16:47
Życiówka na 10k: 45,44
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jest jeszcze ultramaraton podkarpacki. Prawie płaski.
Awatar użytkownika
MEL.
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1590
Rejestracja: 18 wrz 2007, 12:27
Życiówka na 10k: 46:56
Życiówka w maratonie: 3:43
Lokalizacja: Las Kabacki
Kontakt:

Nieprzeczytany post

yacoll pisze:
MEL. pisze:A dlaczego piszecie o biegach górskich?
Było coś chyba takiego jak czteropak ultra [...]
Tytułem sprostowania - Ultramaratoński Czteropak Kaliski składa się z czterech imprez:

- Cross Maraton Koleżeński im. Adama Mariana Walczaka (styczeń)
- Bieg Świętojański od Zmierzchu do Świtu (czerwiec)
- Supermaraton Kalisia (październik)
- Bieg Wigilijny od Zmierzchu do Świtu (grudzień)
Racja, Czteropak Kaliski to imprezy tylko organizowane przez Mirzę w Kaliszu. Ale z pewnością było ogłoszone coś takiego dla wymienionych przeze mnie wyżej biegów. Może jakieś Mistrzostwa Ultra albo Liga Ultra...?
Awatar użytkownika
yacoll
Wyga
Wyga
Posty: 134
Rejestracja: 17 sie 2011, 11:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: 03:43

Nieprzeczytany post

yacoll pisze:Pewnie jest kilka innych o których nie wiem
Przypomniał mi się jeszcze 24h Bieg Plantami w Rawiczu. Ale to jest sztafeta, więc trudno ją w tym zestawieniu liczyć.

Jest też całkiem dużo setek na orientację ale ze zrozumiałych względów też nie mogą być brane pod uwagę.

Pozdrawiam!

yacoll
happy running :hej:
Ludziowiec
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 189
Rejestracja: 26 lut 2013, 08:20
Życiówka na 10k: 42:02
Życiówka w maratonie: 3:20:20
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

Z płaskich ultra (szosa, terren), to jak wyczytałem ultra Szczecin - Kołobrzeg będzie chyba utrzymany, choć mają być jakieś zmiany (może Promocja...) i GWINT (Wielkopolska: http://www.ultragwint.pl/ )

Oczywiście można sobie robić, na własny użytek podobne zestawienia.
Można też robić zestawienia "środowiskowe", które być może przyczynią się do podniesienia jakości tychże biegów i/lub powołania nowych imprez... Standaryzacja? Coś na wzór Biegów Górskich?

Natomiast dalsze dzielenie kategorii na kolejne z powodu "nowego, różnicującego" kryterium nie ma chyba większego celu i sensu.

Górskie:
1. Rzeźnik (gdyby był W te i Nazad... eh)
2. Grań
3. BUT
4. Chudy
5. KBL/B7S

Ultra płaskie
1. Kaliski
2. GWINT
3. Szczecin - Kołobrzeg
4. Jura (?)
5. Zamość (?)

Maratony (i płaskie i górskie/terenowe)
1. Orlen
2. Łódź
3. M. Ekologiczny im.T. Hopfera
4. Bieszczady
5. Sielpia k. Końskie
Jeśli pokonasz co wcześniej nie znałeś, to poznanie właśnie rozpocząłeś od siebie.
KomPot
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 309
Rejestracja: 22 mar 2013, 16:47
Życiówka na 10k: 45,44
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jak dla mnie to korona powinna odnosić się do biegów szczególnych, z tradycją, jak rzeźnik, sudecka setka czy biegi 12-to i 24-ro godzinne, Kalisia. Można dołożyć biegi szczególne ze względu na miejsce czy wyzwanie jak bieg granią tatr czy najdłuższa trasa KBL.
Przemek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 309
Rejestracja: 19 cze 2001, 18:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: UE

Nieprzeczytany post

Nie wciągajmy do dyskusji tradycji, piszmy po prostu o imprezach cyklicznych. (W Polsce mówienie o biegach ultra i tradycji jest możliwe w odniesieniu do zaledwie kilku imprez).
Korona brzmi dla mnie pretensjonalnie i dziecinnie. Ja wolę tytuł Runtraila, którego atrybutem byłby buttrail, czyli trailowy but. Aby stać się jego posiadaczem trzeba uzbierać minimum 30 pkt UTMB (biegnąc dwukrotnie w danej imprezie punkty mogą być wliczone tylko raz). Dodatkowo 30 punktów trzeba zdobyć startując w 2 imprezach za 4 pkt, 4 imprezach za 3 pkt, 5 imprezach za 2 pkt. Starty w imprezach za 1 pkt traktujemy treningowo. W sumie 11 imprez - przy dobrych wiatrach można je zrobić w 3-4 lata. Jak komuś na tytule będzie zależało, to po czterech latach będzie mógł się dodatkowo wykazać determinacją, wytrzymałością, zdrowiem, dobrym treningiem :) (Jeśli kryteria są za ostre, zawsze pozostaje Korona Maratonów Polskich)
Kolejny krok to algorytm :), albo powołanie komisji eksperckiej, której zadaniem będzie przyznanie butriala w odpowiednim kolorze (złoty, srebrny, brązowy) adekwatnego do osiągniętych wyników (zajęte miejsce, osiągnięty czas - zwłaszcza w odniesieniu do wieku uczestnika).

Nagrodą pocieszenia może być tytuł Ultrasa Cieniasa za 15 pkt (brak biegu zz 4 pkt, 2 biegi za 3 pkt, 3 za 2 i 3 za 1 pkt) - czyli większość z Was już może ten tytuł dumnie nosić.

aktualnie na stronie UTMB zgłoszonych w 2014 r było 29 imprez (5 za 4pkt, 7 za 3pkt, 8 za 2 pkt, 8 za 1 pkt i 1 za 0 pkt)
Aż chce się biegać.
04/07/2014 4 pkt 164km / 3500m D+ TRANSJURA - BASIC
04/07/2014 4 pkt 200km / 4400m D+ TRANSJURA - HARD
17/07/2014 4 pkt 240km / 7600m D+ DFBG 7 summit run
02/10/2014 4 pkt 261km / 12094m D+ beskidy ultra trail - but 260
24/10/2014 4 pkt 147km / 5189m D+ lemkowyna ultra trail - 150km
26/04/2014 3 pkt 95km / 4100m D+ SZCZAWNICA - NIEPOKORNY MNICH
20/06/2014 3 pkt 100km / 4000m D+ BIEG RZEZNIKA HARD CORE
17/07/2014 3 pkt 110km / 3667m D+ DFBG k-b-l
17/07/2014 3 pkt 130km / 3600m D+ DFBG super trail
23/08/2014 3 pkt 98km / 7155m D+ mammut - ultra sky marathon 6xbabia
07/09/2014 3 pkt 100km / 4000m D+ BIEG 7 DOLIN ( 7 VALLEY RUN ) - 100 KM
04/10/2014 3 pkt 91km / 4384m D+ beskidy ultra trail - 90km
26/04/2014 2 pkt 84km / 3581m D+ BESKIDZKA 160 NA RATY - LONG
20/06/2014 2 pkt 76km / 3200m D+ BIEG RZEZNIKA
05/07/2014 2 pkt 103km / 1800m D+ TRANSJURA - MIDDLE
18/07/2014 2 pkt 112km / 4400m D+ dynafit run adventure
09/08/2014 2 pkt 84km / 3429m D+ chudy wawrzyniec - 80km
23/08/2014 2 pkt 67km / 5085m D+ mammut - ultra sky marathon 3xbabia
04/10/2014 2 pkt 60km / 3479m D+ beskidy ultra trail - but 60
20/06/2014 2 pkt 100km / 2500m D+ SUDECKA SETKA 100KM
08/03/2014 1 pkt 52km / 1872m D+ Zimowy Ultramaraton Karkonoski
26/04/2014 1 pkt 45km / 2214m D+ BESKIDZKA 160 NA RATY - SHORT
05/07/2014 1 pkt 49km / 2200m D+ MARATON GOR STOLOWYCH
09/08/2014 1 pkt 54km / 2169m D+ chudy wawrzyniec - 50km
16/08/2014 1 pkt 55km / 3311m D+ mountain ultramaraton sniezka
07/09/2014 1 pkt 66km / 2300m D+ BIEG 7 DOLIN ( 7 VALLEY RUN ) - 65 KM
12/10/2014 1 pkt 53km / 1500m D+ BIESZCZADY ULTRA MARATON
25/10/2014 1 pkt 68km / 2036m D+ lemkowyna ultra trail - 70km
02/08/2014 0 pkt 47km / 1905m D+ MARATON KARKONOSKI
Awatar użytkownika
Piotr-Fit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 874
Rejestracja: 27 mar 2013, 23:14
Życiówka na 10k: 40:30
Życiówka w maratonie: 3:00:56
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Przemek pisze:Korona brzmi dla mnie pretensjonalnie i dziecinnie. Ja wolę tytuł Runtraila, którego atrybutem byłby buttrail, czyli trailowy but. Aby stać się jego posiadaczem trzeba uzbierać minimum 30 pkt UTMB (biegnąc dwukrotnie w danej imprezie punkty mogą być wliczone tylko raz). Dodatkowo 30 punktów trzeba zdobyć startując w 2 imprezach za 4 pkt, 4 imprezach za 3 pkt, 5 imprezach za 2 pkt. Starty w imprezach za 1 pkt traktujemy treningowo. W sumie 11 imprez - przy dobrych wiatrach można je zrobić w 3-4 lata. Jak komuś na tytule będzie zależało, to po czterech latach będzie mógł się dodatkowo wykazać determinacją, wytrzymałością, zdrowiem, dobrym treningiem :) (Jeśli kryteria są za ostre, zawsze pozostaje Korona Maratonów Polskich)
Kolejny krok to algorytm :), albo powołanie komisji eksperckiej, której zadaniem będzie przyznanie butriala w odpowiednim kolorze (złoty, srebrny, brązowy) adekwatnego do osiągniętych wyników (zajęte miejsce, osiągnięty czas - zwłaszcza w odniesieniu do wieku uczestnika
Przemek, fajne propozycje. Dla mnie także nie powinno to się nazywać Koroną, jest KMP i ultra odznaka/wyróżnienie powinna się inaczej nazywać.
Miałem napisać o tym, że pominięto płaskie, ale po nazwach "Runtrail" i "butrail" wszystko jasne :)
Ciekawe kto takie coś zorganizuje...a może już podejmuje jakieś działania :D
ku chwale biegania :)
Blog: https://piotrstanek.pl/
Ludziowiec
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 189
Rejestracja: 26 lut 2013, 08:20
Życiówka na 10k: 42:02
Życiówka w maratonie: 3:20:20
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

Piotr-Fit pisze:(...)Ciekawe kto takie coś zorganizuje...a może już podejmuje jakieś działania :D
Myśl/pomysł na samą dyskusję jest "świeżynką", więc być może nawet pierwsze rozważania mogły jeszcze nie zakiełkować komukolwiek.

Jednakowoż, wypiska i "Zasady Ogólne" zaprezentowane przez Przemka są tak ciekawe, że kto wie...?

Przecież uzyskanie limitu na "brąz" w okresie 3-4 lat to jest taka rzeź, że....

Ze swej strony mogę to przyrównać do przymiarki pod BGT, czy Czerwony Szlakiem Beskidzki (relacja i zdjęcia Rubin).
A przecież przyznanie "trzewika" wiązałoby się z wysiłkiem spotęgowanym...

Tyle, że taki "but" na stare lata w gablocie - ...
No właśnie - jaki by był?
Jeśli pokonasz co wcześniej nie znałeś, to poznanie właśnie rozpocząłeś od siebie.
KomPot
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 309
Rejestracja: 22 mar 2013, 16:47
Życiówka na 10k: 45,44
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Dziurawy? Nienasycony?
Bruce
Wyga
Wyga
Posty: 54
Rejestracja: 28 wrz 2014, 22:20
Życiówka na 10k: 46:16
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Przemek, świetny wpis. Wynik dłuższych przemyśleń, czy zwykły spontan? Rozumiem, że na zdobycie tych 30 punktów dałbyś max. 48 miesięcy?

Algorytm byłby niezłym wyzwaniem, wg mnie średnio wykonalnym w jakiejś sensownej formie. Co innego w płaskich maratonach, ale w tym przypadku?

A gdyby tak:
Złoty but - 30 pkt. w 11 imprezach (wg kryteriów Przemka);
Srebrny but - min. 28.pkt. w min. 10 imprezach (wg ww kryteriów, bez biegu za 2 pkt.);
Brązowy but - min. 26 pkt. w min. 10 imprezach (bez biegu za 3 lub 4 pkt.).
Czy za łatwo?

Jest tu ktoś kto się łapie na złotego buta? :)
Ludziowiec
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 189
Rejestracja: 26 lut 2013, 08:20
Życiówka na 10k: 42:02
Życiówka w maratonie: 3:20:20
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

KomPot pisze:Dziurawy? Nienasycony?
Raczej lecz z pewnością - przepocony. I czy taki nadałby się do "gablotki"? A nie mieszkam sam...
Bruce pisze:Przemek, świetny wpis. Wynik dłuższych przemyśleń, czy zwykły spontan? Rozumiem, że na zdobycie tych 30 punktów dałbyś max. 48 miesięcy?

Algorytm byłby niezłym wyzwaniem, wg mnie średnio wykonalnym w jakiejś sensownej formie. Co innego w płaskich maratonach, ale w tym przypadku?
Świetnie pomyślane, no może z nieznacznym dopracowaniem.

Problemem z całą "Koroną..." byłby wpis - rejestracja chcących wziąć udział w takim "wydarzeniu" o charakter4e raczej krajowym.
Powód prosty:
- ażeby rejestrować wydarzenia - uczestnictwo (a bierzemy pod uwagę proponowany okres 2 lat, czy inny) musimy mieć listę "dobrowolnie zarejestrowanych"
- dobrowolnie zarejestrowani MUSZĄ mieć możliwość dokonywania aktualizacji swoich startów i wyników
- Wszyscy musimy mieć możliwość weryfikacji danych przekazanych przez znajdującego się na liście
- ktoś - "COŚ" (np. Portal) musi mieć dostęp do zarejestrowanych, dokonywać zmian (Administracja) i ich aktualizacja, prowadzenie rankingu
- i oczywiście kryteria, a One jak widzimy nie są dość klarowne (na chwilę obecną): czy górskie, czy ultra płaskie, czy etapowe, czy krótkie ekstremalne... i jak punktacja...
Równie sensowne wydaje się podzielenie całości np. na górskie wg kategorii i każdej dziesiątki km i tym sposobem pozostałe. Uzyskano by w ten sposób nie tyle wiele rodzajów biegów, co trzy-pięć kategorii i do tego odpowiedni przelicznik... (?)

Choć zainicjowany wątek kiedyś pewnie wyewoluuje na kształt podobnego rankingu z jakąś nagrodą "Przepocony/Nienasycony (poza I M-scem)"...

Może kiedyś jakoś powstanie coś podobnego...
Jeśli pokonasz co wcześniej nie znałeś, to poznanie właśnie rozpocząłeś od siebie.
MojeUltraBieganie.pl
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 33
Rejestracja: 22 lut 2015, 00:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Przemek pisze:Nie wciągajmy do dyskusji tradycji, piszmy po prostu o imprezach cyklicznych. (W Polsce mówienie o biegach ultra i tradycji jest możliwe w odniesieniu do zaledwie kilku imprez).
Korona brzmi dla mnie pretensjonalnie i dziecinnie. Ja wolę tytuł Runtraila, którego atrybutem byłby buttrail, czyli trailowy but. Aby stać się jego posiadaczem trzeba uzbierać minimum 30 pkt UTMB (biegnąc dwukrotnie w danej imprezie punkty mogą być wliczone tylko raz). Dodatkowo 30 punktów trzeba zdobyć startując w 2 imprezach za 4 pkt, 4 imprezach za 3 pkt, 5 imprezach za 2 pkt. Starty w imprezach za 1 pkt traktujemy treningowo. W sumie 11 imprez - przy dobrych wiatrach można je zrobić w 3-4 lata. Jak komuś na tytule będzie zależało, to po czterech latach będzie mógł się dodatkowo wykazać determinacją, wytrzymałością, zdrowiem, dobrym treningiem :) (Jeśli kryteria są za ostre, zawsze pozostaje Korona Maratonów Polskich)
Kolejny krok to algorytm :), albo powołanie komisji eksperckiej, której zadaniem będzie przyznanie butriala w odpowiednim kolorze (złoty, srebrny, brązowy) adekwatnego do osiągniętych wyników (zajęte miejsce, osiągnięty czas - zwłaszcza w odniesieniu do wieku uczestnika).

Nagrodą pocieszenia może być tytuł Ultrasa Cieniasa za 15 pkt (brak biegu zz 4 pkt, 2 biegi za 3 pkt, 3 za 2 i 3 za 1 pkt) - czyli większość z Was już może ten tytuł dumnie nosić.

aktualnie na stronie UTMB zgłoszonych w 2014 r było 29 imprez (5 za 4pkt, 7 za 3pkt, 8 za 2 pkt, 8 za 1 pkt i 1 za 0 pkt)
Aż chce się biegać.
04/07/2014 4 pkt 164km / 3500m D+ TRANSJURA - BASIC
04/07/2014 4 pkt 200km / 4400m D+ TRANSJURA - HARD
17/07/2014 4 pkt 240km / 7600m D+ DFBG 7 summit run
02/10/2014 4 pkt 261km / 12094m D+ beskidy ultra trail - but 260
24/10/2014 4 pkt 147km / 5189m D+ lemkowyna ultra trail - 150km
26/04/2014 3 pkt 95km / 4100m D+ SZCZAWNICA - NIEPOKORNY MNICH
20/06/2014 3 pkt 100km / 4000m D+ BIEG RZEZNIKA HARD CORE
17/07/2014 3 pkt 110km / 3667m D+ DFBG k-b-l
17/07/2014 3 pkt 130km / 3600m D+ DFBG super trail
23/08/2014 3 pkt 98km / 7155m D+ mammut - ultra sky marathon 6xbabia
07/09/2014 3 pkt 100km / 4000m D+ BIEG 7 DOLIN ( 7 VALLEY RUN ) - 100 KM
04/10/2014 3 pkt 91km / 4384m D+ beskidy ultra trail - 90km
26/04/2014 2 pkt 84km / 3581m D+ BESKIDZKA 160 NA RATY - LONG
20/06/2014 2 pkt 76km / 3200m D+ BIEG RZEZNIKA
05/07/2014 2 pkt 103km / 1800m D+ TRANSJURA - MIDDLE
18/07/2014 2 pkt 112km / 4400m D+ dynafit run adventure
09/08/2014 2 pkt 84km / 3429m D+ chudy wawrzyniec - 80km
23/08/2014 2 pkt 67km / 5085m D+ mammut - ultra sky marathon 3xbabia
04/10/2014 2 pkt 60km / 3479m D+ beskidy ultra trail - but 60
20/06/2014 2 pkt 100km / 2500m D+ SUDECKA SETKA 100KM
08/03/2014 1 pkt 52km / 1872m D+ Zimowy Ultramaraton Karkonoski
26/04/2014 1 pkt 45km / 2214m D+ BESKIDZKA 160 NA RATY - SHORT
05/07/2014 1 pkt 49km / 2200m D+ MARATON GOR STOLOWYCH
09/08/2014 1 pkt 54km / 2169m D+ chudy wawrzyniec - 50km
16/08/2014 1 pkt 55km / 3311m D+ mountain ultramaraton sniezka
07/09/2014 1 pkt 66km / 2300m D+ BIEG 7 DOLIN ( 7 VALLEY RUN ) - 65 KM
12/10/2014 1 pkt 53km / 1500m D+ BIESZCZADY ULTRA MARATON
25/10/2014 1 pkt 68km / 2036m D+ lemkowyna ultra trail - 70km
02/08/2014 0 pkt 47km / 1905m D+ MARATON KARKONOSKI
Twoja kreatywność i podejście do tematu jest godna uwagi. Zgadzam się z podejściem. Tytuł Ultrasa Cieniasa mnie rozłożył na łopatki :). Myślę, że będzie to jeden z najchętniej pokazywanych trofeów w kolekcji :)
ODPOWIEDZ