WB 2 - trening progowy - jakie ma znaczenie?

[bebej]

Jeżeli kolego Bebej trenujesz poprzez zastoosowanie podziału na WB 1 i WB 2 to musis zwiedzieć dlaczego tak robisz a czy po praktyka czy teoria to nie istotne.

Op[isujac swoje treningi posługujecie sie pojeciami WB 1 i WB 2 i ponawiam pytanie dlaczego tkai podział co tak wąznego się dzieje że mimo że WB 1 i WB 2 jest bardoz blisko siebie

Tompoz

Jaki masz cel zadajac to pytanie. Teoretyczny czy praktyczny? Dyskusja dla dyskusji mnie nie interesuje.
Teoria treningu wyjasnia wszystko - Podziały fizjologiczne na progi to abstrakcja - w organizm procesy zachodza na siebie i nie ma ostrych granic - mozesz sobie stworzyc swój własny podział i jesli bedziesz umiał to kontrolowac to może lepsze wyniki osiagniesz - oczywiscie jesli masz troche wiedzy z teorii sportu - bez tego Twoje dywagacje fizjologiczne beda bezwartosciowe, a podziały na zakresy beda bezuzyteczne. Mysle że tak nie jest, ale po co, w takim razie pytanie? Czegos nie rozumiesz, a może nie potrafisz zastosowac w praktyce?

[PiotrekMarysin]

...

Op[isujac swoje treningi posługujecie sie pojeciami WB 1 i WB 2 i ponawiam pytanie dlaczego tkai podział co tak wąznego się dzieje że mimo że WB 1 i WB 2 jest bardoz blisko siebie

Tompoz

Wydaje mi się, że WB1 i WB 2 wcale nie są tak blisko siebie jak twierdzisz.
Różnica między tymi zakresami jest ogromna, i według mnie nie chodzi tylko o mleczan.
Ja traktuję WB 1 jako biegi regeneracyjne ( czyli takie podczas których mogę odpocząć) pomiędzy mocnymi akcentami w tygodniu, a dodatkowo jako długie wybieganie. Ze względu na dużo większe tempo dla biegu w WB 2, taki trening na dystansie 30-35 km wyczerpał by Cię i moim zdaniem nie przyniósł oczekiwanych efektów (o ile byłbyś w stanie utrzymać założone tempo przez cały trening).
Jak dla mnie trening WB2 to ćwiczenie wytrzymałości w tempie maratonu (lub trochę szybciej) ale na zdecydowanie krótszym odcinku.

[bebej]

Juz chyba wiem jak odpowiedziec Tompozowi - trenuję w pierwsszym zakresie bo intensywnosc jest mniejsza i tempo tez, a w drugim przeciwnie.
Czy to nie jest wystarczajaca odpowiedź.

[PiotrekMarysin]

Jedno zdanie, a jak ładnie wszystko wyjaśnia....

[MichalJ]

A moze tak:
%hrmax w wb2 jest zalezne od dystansu do ktorego sie przygotowujemy. Dla jednych bedzie 85% dla innych 87 a jeszcze innych 90% a dla tompoza to moze byc nawet 100% , a jak to sobie kto nazywa to juz nie wazne dla mnie to bedzie juz wb3 dla innego wb1 itp.itd. Wazne zeby wiedziec na jakiej intensywnosci realizowac wb2 przygotowujac sie do danego dystansu.

[Adam Klein]

Ale Tompozowi nie o to chodzi.
Pyta się raczej jak rozumiem - dochodząc do sedna - dlaczego biegasz tyle WB2 ile biegasz skoro to jest nadal zakres tlenowy? Po co wogóle biegać WB1 - można cały czas WB2.

[Deck]

ja to widzę tak:
WB 1 i 2 są zakresami tlenowymi, w którym to zakresie wykonywana praca może trwać długo. Różnica jest taka, że WB2 to zakres tlenowy, gdzie uzyskujemy najwyższą możliwą dla danego zawodnika w danym momencie prękość.

Trening tlenowy jest dla sportowca potrzebny po to, aby organizm mógł wytworzyć niezbędną mu ilość mitochondriów (elektrowni komórkowych, organelli, w których powstaje energia-przyp.aut.) i rozwinąć niezbędną sieć naczyń krwionośnych do zaopatrywania mięśni i wymienionych wyżej mitochondriów, w niezbędne im substraty energetyczne i inne ważne substancje. Jest on też potrzebny w odpowiednim przygotowaniu mięśnia sercowego do wytężonej pracy, jaka czeka go podczas wysiłku. To robi właśnie WB1.

Co zatem robi WB2? WB2 z tego korzysta. W tym zakresie organizm uczy się (trenuje), jak efektywnie wykorzystać moce uzyskane podczas treningu WB1. Serce ustala, jak musi pracować, żeby zaspokoić mięśnie. Układ nerwowy uczy się, które mięśnie pobudzać i z jaką częstotliwością. Mitochondria uczą się, ile dostarczyć mają energii, aby zaspokoić głód mięśni. Tkanka tłuszczowa uczy się, jak szybko dostarczać paliwo do mitochondriów. Wątroba i mięśnie uczą się, jak szybko i w jakiej ilości dostarczać glukozę z glikogenu do mitochondriów.

Można oczywiście ominąć WB1 i skupić się na od razu na WB2. Spowoduje to uzyskanie szybko wyniku, ale równie szybko progres zostanie zahamowany z braku odpowiedniej bazy. Dlatego istotne jest mimo wszystko korzystanie z WB1, aby właśnie uzyskać, a na późniejszym etapie utrzymać odpowiednią bazę wydolnościową dla przyszłych sukcesów.

[Adam Klein]

Poza tym - pytanie, czy organizm zniesie taki sam dystans jakim robimy WB1 w tempie WB2 ? Pewnie nie.
Pytanie tylko Jakie w takim razie są te fizjologiczne "determinanty" określające maksymalny dystans (tygodniowo) jakim jesteśmy w stanie biegac WB2 ? Bo WB1 to chyba można "bez końca" (pod warunkiem, ze wytrzymają mięśnie i stawy) i przetrenowania raczej być nie powinno.

[Deck]

Nie widziałem jeszcze analizy badań, ich interpretacji i wpływu na trening zawodnika - wszystkie dyskusje na forum to gdybanie i wrózenie z fusów czyli podejrzewam, że to moga być wyrzucone pieniadze - rozmawiałem z paroma pracownikami zakładu fizjologii w Poznaniu, rozmawiałem z pracownikami labolatorium w Austrii - z tych rozmów nic nie wynikało - strata czasu. Jestem trenerem i podejrzewam ze pracownicy labolatoriów niewiele mogliby mi pomóc - te teorie nijak sie nie przekładają na praktykę, ale moze macie inne doświadczenia.

Przede wszystkim, podchodząc do badań trzeba wiedzieć, czego się chce dowiedzieć. Ważne jest też, kiedy (w jakim okresie treningowym) robi się badania. Często jest tak, że pracownicy laboratoriów nie potrafią powiedzieć, co należy zmienić w treningu. Na podstawie testów można stwierdzić, czy np. ktoś ma dobrą wydolność ogólną (opisywaną pułapem tlenowym, progami metabolicznymi, wentylacją, długiem tlenowym, czy jeszcze czymś innym). Po badaniu pada np. odpowiedź:

"Wartość pułapu tlenowego, opisującego składową sercowo-płucną wydolności kształtuje się na poziomie przeciętnym, jednakże jest ona wspomagana dobrą ekonomiką pobierania tlenu z wentylacji. Próg beztlenowy jest na poziomie wyższym niż w poprzednim badaniu i osiągnął wartość dojść dobrą. Niestety, zaowocowało to wystąpieniem niekorzystnej dysproporcji pomiędzy podstawowymi składowymi wydolności tlenowej, na korzyść komponenty mięśniowej."

Po stwierdzeniu przez trenera, że nie wie co do niego się pisze, dzwoni do laboratorium (lub mailuje) z prośbą o przetłumaczenie. Tłumaczenie brzmi: tlenowo jest przeciętny, ale mięśniowo dobry. Długo nie utrzyma wysiłku, ale za to może uzyskać wysoką intensywność.

I trener sobie myśli: aha, wydolnościowo nie za specjalny, ale to jest zapaśnik w BPS-ie i potrzebuje siły na walkę, więc w tym danym momencie, dla tej konkretnej dyscypliny taki profil wydolności jest korzystny.
Albo sobie myśli: aha, słabawy jest wydolnościowo, a tego potrzebujemy więcej, więc dokładamy mu objętości na treningu, kosztem intensywności.

Naukowcy często nie mają wiedzy trenerskiej, potrafią wykazać słabsze lub mocniejsze strony, ale jak do tego ułożyć trening, to już zadanie trenera. On powinien wiedzieć, jakimi środkami uzyskać zakładane cele.

Nie mówiąc już o tym, że testów wydolnościowych jest dużo i warto wybrać taki, który najlepiej odpowiada profilowi dyscypliny. Czasami już same ustalenie, żeby test robić na bieżni, a nie na rowerku może przynieść dużo korzyści trenerowi.

[bebej]

Nie widziałem jeszcze analizy badań, ich interpretacji i wpływu na trening zawodnika - wszystkie dyskusje na forum to gdybanie i wrózenie z fusów czyli podejrzewam, że to moga być wyrzucone pieniadze - rozmawiałem z paroma pracownikami zakładu fizjologii w Poznaniu, rozmawiałem z pracownikami labolatorium w Austrii - z tych rozmów nic nie wynikało - strata czasu. Jestem trenerem i podejrzewam ze pracownicy labolatoriów niewiele mogliby mi pomóc - te teorie nijak sie nie przekładają na praktykę, ale moze macie inne doświadczenia.

Przede wszystkim, podchodząc do badań trzeba wiedzieć, czego się chce dowiedzieć. Ważne jest też, kiedy (w jakim okresie treningowym) robi się badania. Często jest tak, że pracownicy laboratoriów nie potrafią powiedzieć, co należy zmienić w treningu. Na podstawie testów można stwierdzić, czy np. ktoś ma dobrą wydolność ogólną (opisywaną pułapem tlenowym, progami metabolicznymi, wentylacją, długiem tlenowym, czy jeszcze czymś innym). Po badaniu pada np. odpowiedź:

"Wartość pułapu tlenowego, opisującego składową sercowo-płucną wydolności kształtuje się na poziomie przeciętnym, jednakże jest ona wspomagana dobrą ekonomiką pobierania tlenu z wentylacji. Próg beztlenowy jest na poziomie wyższym niż w poprzednim badaniu i osiągnął wartość dojść dobrą. Niestety, zaowocowało to wystąpieniem niekorzystnej dysproporcji pomiędzy podstawowymi składowymi wydolności tlenowej, na korzyść komponenty mięśniowej."

Po stwierdzeniu przez trenera, że nie wie co do niego się pisze, dzwoni do laboratorium (lub mailuje) z prośbą o przetłumaczenie. Tłumaczenie brzmi: tlenowo jest przeciętny, ale mięśniowo dobry. Długo nie utrzyma wysiłku, ale za to może uzyskać wysoką intensywność.

I trener sobie myśli: aha, wydolnościowo nie za specjalny, ale to jest zapaśnik w BPS-ie i potrzebuje siły na walkę, więc w tym danym momencie, dla tej konkretnej dyscypliny taki profil wydolności jest korzystny.
Albo sobie myśli: aha, słabawy jest wydolnościowo, a tego potrzebujemy więcej, więc dokładamy mu objętości na treningu, kosztem intensywności.

Naukowcy często nie mają wiedzy trenerskiej, potrafią wykazać słabsze lub mocniejsze strony, ale jak do tego ułożyć trening, to już zadanie trenera. On powinien wiedzieć, jakimi środkami uzyskać zakładane cele.

Nie mówiąc już o tym, że testów wydolnościowych jest dużo i warto wybrać taki, który najlepiej odpowiada profilowi dyscypliny. Czasami już same ustalenie, żeby test robić na bieżni, a nie na rowerku może przynieść dużo korzyści trenerowi.

Wyjeżdzam dziś, ale cdn.

[tompoz]

No i widzę chłopaki że tak trochę biegacie te swoje WB 1 i WB 2 tak trochę bez swiadomości czego to jest takie podzilenie.

To ja wam teraz po swojemu wytłumaczę trochę po kolarsku. Jak ja to wszystko rozumiem.


Trening pod progiem tlenowym ( zaużmy 70-75 % hr max ) podnosi wartosc mocy generowanej na tym progu na tej samej zasadzie jak trening pod progiem beztlenowym czyli trening stref mieszanych podnosi moc generowaną na progu beztlenowym.

I teraz idę dalejanalogią trening na progu beztlenowym co mi daję przyzwyczaja organizm do pracy w silnym zakwaszeniu poprawia zdolnosc bufoorwania mleczanu ( wszególnie wazne w kolarstwie gdy tępo jest rwane i praca ponad progiem jest na przemian z pracą pod progiem ).

I teraz pytanie a co daje trening na progu tlenowym czyli to wasze WB 2.
Co daje przecież nie ma aż tak wielkiego wzrosty zakwaszenie po przekroczeniu tego progu ( patrze sie teraz za wyniki badań wydolnosciowych 19 letniego juniora MTB pierwsza dzieśiatka Polski juniorów MTB gosciu ociera sie o pudło w Langach ) .Co własciwie sie dzieje tka ważnego po przejroczeniu progu tlenowego że rozróżniacie WB 1 i WB 2 jako 2 odzilene treningi.

Jak kolarz szososwy robi 5 godizny trening tlenowy ( wytryzmałośc ogólna tlenowa ) to robi i te wasze WB 1 i WB 2. Wystarczy ze wejdzie na pedały i jest juz w WB 2 zwolni popuści korby i jest w WB 1 zpowrotem.

Co tak ważnego się dzieje na progu tlenowym ????? Bo rozumiem ze organizm wtedy po jego przekroczeniu zaczyna uruchamiać coraz wiecej przemian beztlenowych ż eich ilosc w stosunku do przemian tlenowych rośnie.

Tompoz

[tompoz]

Ale chłopaki odpwoiedzcie tka po chłopsku bez pisania wszystkeigo co się wie w temacie wydolnosci

[Adam Klein]

Tompoz - zapytaj się wprost.
"Po co wogóle biegacie WB1 a nie cały czas WB2" ?
Tak ?

Nie wiem co sie dzieje na progu tlenowym.
Ale biegając WB2 można się przetrenować.
A biegając WB1 nie można, nawet jeśli biegasz 350 km tygodniowo.

Przetrenowanie to nie jest termin z pisemek typu Cosmopolitan ale realny problem, "choroba".
Powinien się inaczej nazywać, żeby był traktowany poważnie.

[tompoz]

Nie zadam tego pytania bo nie oto pytanie mi chodzi.


Więc go nie zadam


Tompoz

[Deck]

Trening pod progiem tlenowym ( zaużmy 70-75 % hr max ) podnosi wartosc mocy generowanej na tym progu na tej samej zasadzie jak trening pod progiem beztlenowym czyli trening stref mieszanych podnosi moc generowaną na progu beztlenowym.

Czy możesz napisać skąd to wiesz? Możesz podać jakieś źródło? Nie pierwszy raz spotykam się z takim zdaniem, wypowiadanym przez ludzi uprawiających sport, jednak nie znalazłem nigdy żadnego potwierdzenia tej tezy w literaturze, ani od fizjologów.